La pension à points est inéluctable

- Incontestablement ! Tous les organismes internationaux et nationaux reconnaissent que nous avons garanti le paiement des retraites à très long terme. Nos réformes réduisent la charge du vieillissement de huit milliards d'euros par an en 2050.

- Pour moi, ce n'était pas un sale boulot. Nous n'avons pas augmenté les cotisations, ce qui aurait nui à l'emploi et à l'activité économique. Nous n'avons pas réduit les montants de pension, au contraire. Nous avons actionné le troisième levier possible : la durée des carrières. Il était tout à fait anormal qu'un Belge travaille en moyenne 32 ans et parte à la retraite à moins de 60 ans, soit trois ans plus tôt que les autres Européens. Cette exception était intenable. On avait un peu perdu de vue que le travail est une valeur essentielle.

- Toutes les organisations d'employeurs ont marqué leur accord. Ou alors je vous ai mal lu... Fixer le débat sur cette mesure, c'est réducteur. En réalité, nous avons voulu allonger les carrières de deux ans et nous avons pour cela déjà relevé les conditions d'accès à la pension anticipée ou à la prépension. Nous avons créé une plage entre 60 et 65 ans aujourd'hui, 67 ans demain, pour donner un signal clair. C'est un âge de référence : il n'y a guère plus de 10 % des salariés qui travaillent jusqu'à 65 ans.

- Bien sûr. Nous, nous étions prêts. Nous avons eu un accord pour le secteur public. Dans le privé, les partenaires sociaux n'ont pas pu s'entendre. Je le regrette. Mais je n'allais pas dire moi-même, de façon dirigiste, quelles personnes ont un travail pénible dans tel secteur, tel métier ou telle fonction.

- La FGTB a fait de l'opposition systématique puisqu'elle est au service du Parti socialiste et du PTB. Dans la fonction publique, nous avons eu un accord avec les deux autres syndicats. C'était possible aussi dans le privé mais les organisations d'employeurs ont traîné les pieds...

- Oui, mais à tort. La loi-cadre que nous avions rédigée proposait un système simple d'enregistrement via la DMFA (déclaration trimestrielle à la sécurité sociale, NDLR). La reconnaissance de pénibilité permettait au salarié soit de partir plus tôt, soit d'obtenir un supplément de pension. C'était assez simple. Ce texte pourra être repris sous la prochaine législature. Le principal est d'avoir un accord avant 2025, quand la balise de l'âge de la retraite passera de 65 à 66 ans.

Une hausse sans précédent

- En effet. Depuis 2014, nous avons gagné un an, tant en durée qu'en relèvement de l'âge moyen de prise de pension, qui est passé de 59 ans et demi à 60 ans et demi. Il reste un an à gagner pour rejoindre le standard européen. La Belgique ne peut pas se différencier fortement. La plupart des pays remontent d'ailleurs l'âge de la retraite à 67 ans.

- C'est l'exemple que cite toujours M. Di Rupo (NDLR : président du PS). Mais il oublie de dire que la pension légale au Canada est de 500 euros par mois. C'est ça qu'il veut ? Revenir à 65 ans et diminuer la pension légale à 500 euros par mois ? C'est un argument scandaleux, une décadence intellectuelle. C'est prendre les gens pour des crétins.

- Plusieurs pays sont allés bien plus loin. Même en France, pour l'instant, l'indexation est suspendue : chaque année, les retraités français perdent 1,5 à 2 % de leur pouvoir d'achat. En Belgique, nous avons largement compensé un saut d'index unique par des augmentations sans précédent de la pension minimale. Sous le gouvernement Di Rupo, en trois ans et demi, elle avait augmenté de 57 euros. Depuis 2014, elle a augmenté de 143 euros pour les salariés et 205 euros pour les indépendants. 205 euros de plus par mois ! Vous vous rendez compte ? Même les 143 euros représentent plus de 10 % de hausse, bien au-delà de l'inflation. La pension minimale sera de 1.266 euros par mois en juillet. C'est mieux que les 500 euros du Canada !

- C'est vrai que nous n'avons pas compensé directement le saut d'index pour les pensions plus élevées, mais nous avons pris d'autres mesures. Dès 2015, nous avons autorisé les plus de 65 ans à travailler sans limite de revenus. Nous avons résolu un problème fiscal vieux de vingt ans, qui faisait qu'entre 15.600 et 17.000 euros/an, les augmentations étaient totalement absorbées par la hausse du précompte. Nous avons réduit la cotisation de solidarité sur les plus hautes pensions...

- Vous vous trompez. C'est une mesure qui concerne 190.000 personnes, 100.000 qui ne paieront plus rien et 90.000 qui paieront moins. Parmi elles, il y a 40 % de fonctionnaires mais aussi 60 % de salariés et d'indépendants. N'oubliez pas que les pensions complémentaires, même versées en capital, sont converties en rentes fictives pour calculer la taxation. Et j'ajoute, à propos d'impôts, que nous venons de supprimer le piège à l'activité. Quand un retraité touche un revenu du travail, même de quelques euros, il perd la réduction forfaitaire appliquée aux revenus de remplacement et paie tout à coup beaucoup d'impôts. Depuis cette année 2019, c'est fini. L'effet ne sera visible qu'en 2020 mais pour les retraités actifs, la différence sera très nette.

- Peut-être pas via la pension légale. Les Pays-Bas ont le taux de remplacement le plus élevé du monde, à près de 100 %, mais la moitié du montant provient de la capitalisation, des assurances de groupe et privées. Un grand progrès réalisé sous cette législature est la généralisation des pensions complémentaires. Y souscrire est possible pour tous les salariés et pour les indépendants en personne physique. Aujourd'hui, moins de 2 % de la masse salariale sont mis de côté pour les retraites. Avec 6 %, le taux de remplacement pourrait atteindre les 80 %.

Chaque euro cotisé doit générer le même droit

- Pas du tout. Elle était prévue dans l'accord de gouvernement pour 2025. Nous avons l'aval des administrations concernées et de la commission de réforme des pensions pour que le système soit opérationnel en 2025. Le principe est incontournable : chaque euro cotisé doit générer un droit de pension égal pour tous. En partant d'un système complexe avec trois statuts différents – indépendant, salarié, fonctionnaire –, l'harmonisation ne peut être que progressive. Elle doit être totale : le programme du MR prévoit que les cotisations aujourd'hui versées à fonds perdus par les indépendants à titre complémentaire génèrent aussi des droits de pension.

- Oui. Immédiatement. Sans attendre la pension à points. C'est une priorité du MR. Il n'est pas acceptable que ce coefficient condamne pratiquement les indépendants à ne pas toucher plus que la pension minimale. Il faut une proportionnalité avec les cotisations versées, comme pour les salariés. J'ajoute que les indépendants retraités doivent aussi toucher un pécule de vacances – il est de 769 euros pour les salariés – et non pas une "prime de bien-être" de 48 euros qui est une aumône.

- Oui. Son boni et ses réserves sont importants. Supprimer le coefficient de 0,66 est cohérent avec le principe de la pension à points : un euro versé doit générer le même droit pour tout le monde. Plusieurs réformes nous ont déjà rapprochés de cet objectif : l'harmonisation des pensions minimales, la révision des périodes assimilées pour les salariés, la valorisation identique des années d'études pour tout le monde, etc.

- Pour la pension à points, le travail est fait. Le kit est prêt. Il suffit de déposer les textes sous la prochaine législature pour lancer le système en 2025 comme prévu.

- C'est une réforme inéluctable. Peut-être qu'elle portera un autre nom parce que les syndicats ont fait une fixation sur l'appellation. Mais nous allons vers un modèle européen où la pension est le reflet de la carrière. C'est indispensable, à la fois parce que les carrières aujourd'hui sont mixtes et parce que le système doit être juste. Quand je suis entré en fonction, des personnes qui avaient travaillé quinze ans avaient des pensions plus élevées que des gens qui avaient travaillé et cotisé toute leur vie. C'est une injustice flagrante qui ne permet pas l'adhésion sociale.

- Je fais de la politique depuis longtemps, je sais la longueur du cheminement des réformes dans les gouvernements et les parlements, surtout si la concertation sociale s'en mêle. De 1988 à 2011, nous avons eu dix ministres des pensions, tous socialistes. Ils ont dit tous les dix que le système était impayable à terme. L'un d'entre eux, Michel Daerden, a même dit en 2011 qu'il n'était pas sûr qu'on pourrait payer les pensions en 2015 ! Pourtant, ils n'ont presque rien fait. Ici, en quatre ans et demi, nous avons pérennisé le système, renforcé le lien avec la carrière, relevé les pensions minimales et donc réduit le risque de pauvreté, généralisé les pensions complémentaires... C'est un bilan particulièrement positif, je trouve.