Nous vivons depuis longtemps au-dessus de nos moyens

- Nous vivons un choc d'une gravité sans précédent depuis 1945. À peu près 45 % de la population n'arrivera pas à faire face à ses dépenses énergétiques, si vous défalquez des revenus les dépenses contraintes (eau, loyer, chauffage, électricité…). Les entreprises subissent la hausse des coûts de l'énergie, des matières premières, des salaires et des taux d'intérêt (+ 2,5 % en un an, ce n'est pas anodin). Il n'y a plus de rentabilité. Nous sommes en pleine tempête et c'est très compliqué de trouver des solutions parce que tout le monde est touché. Si cette guerre se prolonge, comme je le crains, nous allons vers des difficultés extrêmement profondes.

- Bien sûr. Gigantesque. Un signe qui ne trompe pas est que l'euro a perdu en quelques mois quasiment 17 % de sa valeur par rapport au dollar. Ce n'est pas normal pour une devise d'origine allemande, qui a vocation à être forte.

- C'est évident. Lors de la pandémie, nous avons eu un tassement généralisé de l'activité économique mais très peu de faillites. Les entreprises comme les salariés ont pu être protégés. Ici, c'est brutal. L'énergie est indispensable depuis la révolution industrielle, dans tous les secteurs. La rupture dans l'approvisionnement est très grave.

- Elle est prudente parce que les finances publiques ne sont pas en bon état. Les dirigeants essaient d'agir de façon ciblée et là, on s'aperçoit que nous n'avons ni un cadastre des revenus, ni un cadastre de la consommation d'énergie suffisants pour savoir qui aider. Certaines entreprises s'en sortent mais quand vous voyez la situation des boulangers, c'est terrible. Il faut intervenir, même en grevant la dette publique. La stabilité de l'économie est à ce prix.

- C'est vrai et elle a gonflé de quelque 30 % en trois ans. C'est absolument stupéfiant. Inconnu en temps de paix ! Mais on ira plus haut, c'est tout !

- Ils n'iront pas beaucoup plus haut parce que les circuits financiers et monétaires sont en partie nationalisés. La Banque centrale européenne (BCE), depuis dix ans, crée de la monnaie pour la prêter aux États, indéfiniment en réalité. Et si les taux d'intérêt montent trop, les États demanderont à leurs banquiers nationaux de leur prêter de l'argent à un taux raisonnable en contrepartie des carnets d'épargne. Il y a 300 milliards d'euros sur ces carnets en Belgique, 60 % du PIB, c'est une grande chance. Nous vivons dans un monde un peu hétéroclite du point de vue monétaire, mais dont la logique va se poursuivre. Et donc, la dette publique n'est pas trop inquiétante puisqu'il y a un créancier, la BCE, et que le grippage des circuits financiers maintient les taux sous contrôle.

- Créer de la monnaie ex nihilo est hétérodoxe, d'accord. Mais prenons la question par le bon bout. Dans une économie, l'important est que la monnaie circule dans des transactions, quelles qu'elles soient. Donc, s'il faut créer de la monnaie pour qu'elle circule, faisons-le. Sinon, ce sera la désagrégation de la société. Évitons ça, même au prix de taux d'intérêt un peu plus élevés.

- Non. C'est la faiblesse endogène de l'Europe. Nous sommes les plus touchés par cette guerre qui est à nos frontières. Le gaz est dix fois moins cher aux États-Unis et la Chine a d'autres sources d'énergie. Notre zone monétaire, notre euro n'attire pas les investisseurs, d'autant que la BCE est incapable d'assumer sa mission. Depuis 1999, elle est focalisée sur le contrôle de l'inflation alors qu'il n'y avait pas d'inflation. Et aujourd'hui que les prix flambent, elle est face à une situation que les étudiants en première année d'économie connaissent bien : quand la hausse des prix est due à un bien importé indispensable et non substituable, augmenter les taux d'intérêt ne sert à rien. La BCE est impotente.

Une inflation à 4 ou 5 % va s'installer durablement

- Je ne crois pas. Mais un de ses effets va disparaître. La mondialisation a été désinflationniste. Dans les pays d'Europe de l'Est après 1989, puis en Asie, après l'adhésion de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce en 2001, nous avons trouvé des poches de travail et de croissance moins chères. Cela, c'est terminé. En rythme de croisière, quand nous aurons retrouvé un équilibre après la crise actuelle, nous vivrons avec une inflation à 4 ou 5 %, comme dans les années 80.

- C'est une réalité à absorber. Nous avons perdu la conscience de l'inflation et nous nous retrouvons démunis à présent qu'elle revient. Dans les années 70-80, on savait comment ça marchait, où étaient les difficultés et les opportunités. J'ai terminé mes études à Solvay en 1984, nous avions des cours de comptabilité d'inflation, de fiscalité d'inflation. Ce savoir s'est perdu, ou au moins estompé. C'est pour ça que nous avons un sentiment de rupture.

- C'est vrai que l'épargne aura perdu 10 ou 12 % de sa valeur cette année-ci. Mais cela ne rééquilibre pas pour autant les finances de celui qui n'a pas d'argent de côté. C'est vrai aussi que les dettes sont plus faciles à assumer, pour autant que les revenus soient indexés. Ce n'est pas le cas des indépendants qui vivent du prix de vente de leurs produits et services, et dépendent de la demande. Si les gens décident d'attendre deux semaines de plus avant d'aller se faire couper les cheveux parce que les prix sont en hausse, les coiffeurs ne verront pas leurs revenus augmenter !

La concertation sociale doit absolument reprendre

- Les enfants du baby-boom, nés entre 1945 et 1965, atteignent l'âge de la retraite. Nous sommes en plein dans le pic de ces départs. Ce phénomène démographique crée des besoins de travail et nous aidera si les faillites et les licenciements se multiplient, comme je le crains.

- Le marché du travail évolue. Les jeunes changent facilement d'activité. Il y a des gens qui ne veulent pas travailler. Des salariés tombent dans la pauvreté malgré leurs revenus fixes. Cette crise devrait relancer une concertation intelligente entre le patronat et les syndicats. En incluant une réflexion sur la liaison des salaires à l'indice des prix. Avec une inflation à 10 %, il est clair que le mécanisme actuel ne fonctionne pas.

- Ben oui, d'accord, mais tout le monde doit jouer son rôle. C'est normal que les syndicats se manifestent et défendent un système qui protège les salariés et évite les conflits sociaux. En même temps, il coûte cher aux employeurs. En période d'inflation, il faut ouvrir le débat : est-ce que tout le monde a besoin de l'indexation de la même manière ? Ne peut-on pas la limiter à un montant absolu par année ? Ne faut-il pas augmenter le minimum non imposable ? Mettre l'énergie en dépenses déductibles pour les bas revenus ? Au-delà des manifestations, les partenaires sociaux doivent se remettre autour de la table, sans précipitation. La concertation est un pilier traditionnel du fonctionnement de la Belgique. Ce produit des luttes de la révolution industrielle est un ciment. Il évite une lutte permanente entre le capital et le travail, il nous protège d'une société trop néolibérale, violente du point de vue social.

- C'est scandaleux de dire ça ! Quelqu'un qui crée son entreprise selon un certain modèle, dans des conditions définies, ne peut pas être pénalisé parce qu'un événement exogène, pandémie ou guerre, bouleverse le contexte. Pourquoi celui qui a établi une friterie, une boulangerie, devrait-il tomber maintenant ? Ce n'est pas du darwinisme, c'est de l'accablement.

- Dès la levée des sanctions, le prix du gaz diminuera et le débat redeviendra plus serein. Le plus tôt est le mieux, évidemment. Mais rien ne sera résolu. Nous subirons une perte de pouvoir d'achat et de bien-être. Il faut réaliser que l'énergie restera chère et que cela nous appauvrit. Quand un Américain paie son gaz ou son essence, il paie à un autre Américain. Chez nous en revanche, c'est de la richesse qui part dans d'autres pays.

La Wallonie n'est pas une île, heureusement !

- Oui. C'est bien. Ils sont un peu dilués vu les circonstances, mais agir pour stimuler l'activité et l'innovation dans les 27 pays de l'Union est très cohésif et c'est une réponse, pas unique mais valable, à la crise.

- C'est plus difficile. J'ai fait partie du groupe d'experts qui a examiné la situation des finances wallonnes. Nous avons estimé qu'à politique constante, la dette serait de 50 milliards d'euros en 2030 (NDLR : 2,5 fois les recettes prévues en 2022 !) et nous avons recommandé d'économiser 150 millions chaque année, cumulatifs. L'inflation et la nécessité d'aider la population ont bouleversé les plans. Nous n'échapperons peut-être pas aux 50 milliards mais il faut être de bon compte : cela représente 10 % du PIB belge. Ce n'est pas grand-chose. Un État ne peut pas laisser une de ses Régions s'effondrer. Il y aura une solidarité fédérale.

- La solidarité sera implicite, mais réelle. Cela explique que le rating de la Wallonie (NDLR : note de confiance sur les marchés financiers) reste proche de celui de la Belgique. Il y a un lien. Si la Wallonie était une économie fermée sur une île, son rating serait probablement plus bas.

- Ce n'est pas vrai partout. Le Brabant wallon et Liège sont plutôt vivaces. Pour moi, la clé d'une Wallonie prospère, c'est la formation. De base et continuée. Les plans de relance sont utiles, mais sont toujours dans l'immédiateté. Nous avons besoin de vingt ans pour avoir davantage de gens compétents et employables. Je suis persuadé que nous devons développer un suivi individuel de chaque élève dès le secondaire. Oublions les rapports : il y en a des millions dans les composts. Donnons à chaque jeune un accompagnement, une perspective, un chemin vers le futur. Cet accompagnement peut être digital et même "gamifié". Mais c'est lui qui donnera envie, pas envie d'être riche mais d'être intégré dans un système économique et social harmonieux.

Nous payons le prix de notre impréparation

- Nous sommes comme un arbre dont on a arraché l'écorce. Nous sommes vulnérables, parce que nous sommes confrontés à notre manque de vision. Il n'y a pas eu de politique industrielle européenne, de politique énergétique… Le monde politique a avancé à la petite semaine, sans réfléchir à un projet de société. Ce n'est pas dans l'effervescence permanente qu'il faut gérer un pays. Il faut du temps long, profiter des périodes sans chaos pour avoir une vision et donner un futur à nos descendants. Donc oui, nous avons des temps difficiles devant nous. Cinq ans ? Dix ans ? Personne ne peut savoir.

- Bien sûr ! Depuis très longtemps ! Nous avons joui du présent au détriment du futur. Nous avons oublié la tempérance de l'après-guerre dans les années 80, quand le néolibéralisme nous a donné une bulle de bien-être au prix de dettes écologiques que nous devons à présent solder. Nous avons éreinté la nature. Les paramètres existentiels de la vie sur Terre des humains sont dépassés les uns après les autres. C'est le problème numéro un ! Je suis partisan de retrouver des compétences dans le nucléaire pour réduire à la fois nos émissions de CO₂ et notre dépendance énergétique. Même Écolo n'est plus fermé au débat. Qui doit avoir lieu dans la sérénité, avec des scientifiques, pas sur les plateaux de télévision.

- Je ne suis pas un homme pessimiste. Je suis heureux quand je me lève le matin. Mais le rôle d'un économiste n'est pas de commenter le présent. Il établit des scénarios prospectifs, les soumet à la critique et les offre au débat public. J'ai dit au moment du Covid que nous allions perdre 9 % de PIB. J'ai dit au début de cette année que l'inflation serait à 10 ou 12 %. Ce sont des prévisions auxquelles on n'a pas cru, parce qu'elles sont hors normes. Elles sont fondées sur une part d'intuition, certes, mais d'abord sur des calculs mathématiques. Quand quelqu'un vient avec une idée dissonante, il est toujours prudent de l'écouter et de lui demander comment il est arrivé à ses conclusions. C'est toujours facile de traiter quelqu'un de Cassandre. Mais rappelez-vous qu'elle a exhorté les Troyens à ne pas ouvrir les portes de leur ville au cheval offert par les Grecs, cheval qui a causé leur perte…